Entrevista con J. A.

Datos Materiales: La entrevista se celebró el día 26 a las once a.m. en una sala del CPE. J.A. vino acompañado de G.A. y por nuestra parte estuvieron las personas previstas.

Estructura de la reunión: Fue una entrevista larga de aproximadamente 2,5 horas, que se desarrolló básicamente con el siguiente esquema:

J.L.E. hizo una pequeña introducción en la que de alguna manera expresó que a la iniciativa de J.A. de pedir una apertura de relaciones nos enviaban a nosotros con una respuesta para ver si se aceptaba y se podía pasar al nivel de comunicación deseado.

Inmediatamente G.A. matizó que no se trataba exactamente de que ellos hubieran solicitado una entrevista, explicando cómo surgió el tema y cómo se había llegado a la reunión presente (lo que era cierto).

J.A. tomó la palabra, quitó importancia a la cuestión de la iniciativa, poniendo el acento en la oportunidad e interés en sí de la posibilidad de diálogo y se extendió largamente sobre los temas que quería exponer y que más adelante se explican. La mayor parte de las 2,5 horas estuvieron ocupadas por largas intervenciones de J.A., que parecía tener interés en dar el máximo de argumentos a su tesis y de mostrarse convincente.

Después de una primera larga exposición de J.A. con pequeñas interrupciones o preguntas aclaratorias por nuestra parte, a lo largo de la cual básicamente se repitieron los temas ya comentados por J.A. a M.G. y al propio J.L.E. en los contactos preparatorios previos, consideramos que era el momento de trasladarle la respuesta que se nos había encomendado. Se le mostró el documento y se procedió como sigue: G.A. se dedicó a tomar notas manuscritas de un ejemplar del documento, con alguna intervención corta en algún momento, y J.A. se dedicó a leerlo al tiempo que iba haciendo consideraciones sobre los puntos que iba leyendo, consideraciones que en algunos casos eran contestadas, explicadas o matizadas por nosotros.

Una vez que el documento fue leído y explicado detalladamente, y por su parte recogido esquemáticamente en forma manuscrita, los dos ejemplares del mismo volvieron a nuestras manos y la entrevista continuó en torno a algunos de los puntos más importantes del documento alrededor de otra media hora más.

La primera parte de la entrevista hasta la presentación del documento se desarrolló en euskera, y la segunda, a partir de dicha presentación, en español, quizá porque el ejemplar que eligieron para leer era el que estaba en este último idioma.

Finalmente se articuló un sistema para próximos contactos.

Ambiente de la reunión: La reunión comenzó en un tono tranquilo, con algún detalle formalista en todo momento muy correcto, tono que fue adquiriendo un carácter más cordial a medida que avanzaba la reunión y, sobre todo, tras el conocimiento por parte de J.A. del documento, y sus expresiones y afirmaciones positivas en cuanto a las propuestas que en el documento se contenían.

Al terminar, el ambiente era bueno y parecía que se había avanzado algún paso hacia unos niveles mínimos de confianza que permitieran una futura elevación del techo de la interlocución.

Desarrollo argumental

En lugar de transcribir el guión cronológico del diálogo, parece más conveniente hacer un resumen temático del mismo, pues en muchas ocasiones se volvía sobre temas tratados con anterioridad para ampliarlos o profundizarlos.

Únicamente se hará una concesión al orden cronológico del diálogo dividiendo la exposición en las dos partes antes citadas que tuvo la exposición: la primera, antes de la presentación del documento, y la segunda, con la lectura y los comentarios al mismo. Metodológicamente se expone principalmente el discurso de JA (o de GA) porque por nuestra parte nos dedicamos a hacer preguntas aclaratorias o en todo caso a explicar aspectos del documento, con algunos contrapuntos que provocaron mayores profundizaciones.

Primera parte: Nada más hacer las presentaciones, lo primero que preguntó JA fue qué grado de discreción podíamos tener en aquel local, a lo que JLE respondió que totales. Establecido esto, y tras la aclaración sobre la iniciativa de la reunión hecha por GA y arriba señalada, JA se extendió largamente sobre los siguientes temas y puntos:

Introducción:

–Nosotros somos los de siempre (nacionalistas).

–Sin revolución, marxismo, ni tiros, pero con los mismos objetivos de siempre.

–Aquí hay demasiadas partidas, a medio plazo tanto EA como EE van a ir hacia abajo: EA rápidamente (sin dar explicaciones), EE porque está profundamente dividida por una corriente pro-PSOE (Onaindia, Markiegi) que tras las elecciones de «octubre» (cita literal del mes) se van a integrar en el PSOE. Puede decirse que el PSOE ha lanzado a EE una OPA hostil. EE a su vez intentará sobrevivir lanzando otra OPA a EA, dentro del cual parece que hay un sector, antiguos miembros de ESEI, etcétera, proclives a su integración en EE. EA, por su parte, sólo tiene una esperanza: quitarnos un mordisco electoral a nosotros (como HB).

–En cualquier caso, de cara al futuro puede preverse que en el campo nacionalista sólo habrá dos fuerzas importantes, PNV y HB, por lo que habrá que pensar en algún tipo de colaboración, aunque mientras sigan los tiros no haya mucho en que poder coincidir. Sin embargo, sí se puede hablar en todo momento. Hablar nunca es malo.

Enfrentamiento PNV-ETA:

–La dinámica de los tiros en una situación de falta total de canales nos ha puesto en varias ocasiones, y todavía hoy, en peligro de un choque frontal.

–Estáis equivocados si creéis que buscamos el choque.

–Es falso que estemos impulsando a la Ertzaintza contra ETA. De hecho, es más bien lo contrario, que estamos frenando. Posiblemente la Ertzaintza tenga datos sobre más de un comando (alguno en Guipúzcoa) y no ha procedido. Lo que ocurre es que a veces no le queda más remedio.

–No creemos que sea bueno que ETA sea derrotada, no lo queremos y no sería bueno para Euskal Herria.

Relaciones PNV-ETA:

–Antes, a pesar de todo, teníamos alguna posibilidad de hablar «Txomin», ahora la incomunicación puede llegar a ser muy peligrosa.

–(GA habla de la dificilísima situación que se produjo dentro del PNV a los partidarios de algún tipo de diálogo con ETA tras la muerte de Genaro García Andoain).

–Nosotros no hemos pedido esta entrevista (tal como se ha explicado arriba), pero eso no quiere decir que no nos parezca totalmente necesario abrir el diálogo PNV-ETA.

–Es posible que ahora mismo en vísperas electorales no sea el momento más oportuno, pues cualquier filtración sería muy perjudicial, pero después de las elecciones tenemos que hablar.

–Sólo pedimos una condición para entrar en relaciones: «discreción». Esta reunión de hoy, por mi parte, es personal, no la conocen ni el EBB ni Ardanza.

–Si el diálogo continuara tendría que intercambiar con algunos miembros del EBB que están en esta actitud de diálogo con ETA.

–Todos los pasos que hemos dado últimamente para reabrir una relación con ETA han sido malinterpretados o despreciados.

–IE siempre parece haber jugado un papel en contra de nuestras iniciativas, atribuyéndolas a intentos de protagonismo ante posibles expectativas de negociación.

–La última patada la recibimos cuando una propuesta nuestra sobre Argel canalizada una vez más vía IE fue contestada vía Iratzar en la pág. 3 de «Egin», J. F. Azurmendi era testigo de la seriedad de nuestra propuesta.

–Este asunto nos costó un grave enfrentamiento con el PSOE. Benegas me comunicó que a través de sus servicios de información «conocemos vuestros intentos de salsear» y «vuestra tentación de cambiar de bando y jugar contra nosotros (PSOE)».

(Aquí JA dejó entrever su sospecha de que la citada información procediera del propio IE).

Negociación ETA-Estado:

–Nosotros siempre hemos estado en favor de la negociación entre ETA y el Estado.

–Nosotros no pondremos ninguna traba, ......... queremos protagonismo. Haced vosotros la negociación solos, pero hacedla.

–Nosotros sólo participaríamos en la negociación a petición de las dos partes, por acuerdo previo de ambas partes, en caso contrario no queremos ningún protagonismo.

–En el pacto (Ajuriaenea) no se cierra la puerta a la negociación.

Perspectivas de negociación ETA-Estado:

–Cuando en la última reunión que tuve con FG le pregunté por la negociación, me contestó que no tenía ninguna perspectiva, que para iniciar cualquier cosa había que tener garantías de que ETA dejaría la lucha armada.

–Sin embargo, creo que esta contestación no responde a las auténticas intenciones del PSOE, pues en el M.I. hemos constatado una posición más abierta. (Se extiende aquí JA sobre el papel y la personalidad de RV, hablando del interés personal de éste en sacar adelante el tema pero apuntando el siguiente comentario): «Nos consta que RV actúa en este tema según instrucciones y representación directa de FG, por lo que nos vale más lo que nos dijo RV que el propio FG, que tiene que mostrarse más cauto».

–Creemos que por parte del Estado hay una actitud abierta, el problema según MI es hasta qué punto está dispuesta ETA a dialogar.

–En cualquier caso parece difícil que haya nada hasta después de las elecciones autonómicas. (En este punto, JA hizo una de las pocas preguntas de toda la reunión, pregunta no directa sino insinuada sobre la posibilidad de alguna iniciativa de diálogo, a lo que contestamos con una larga cambiada: «Ya sabes que los contactos no se han roto nunca. Otra cosa es cuándo se vaya a pasar de contactos a un nivel superior, eso es difícil de saber, en cualquier caso nosotros no lo sabemos». Fue suficiente, no insistió y en todo el resto de la entrevista no volvió sobre el tema.

–Cuando más fuerte esté el PSOE, mejores perspectivas para la negociación (?)

Contenidos de la negociación:

–Creo que es imposible que de la negociación ETA -Estado salga directamente el reconocimiento del DAD. No están dispuestos a tocar la Constitución sobre este tema (Ez dute konstituzioa ikuti nahi).

–En cualquier caso, el PNV está dispuesto a llevar la reivindicación del DAD a cualquier instancia o Foro, tal como proclamamos hace más de un año en el AE, el contenido de cuyo mensaje pasó desapercibido no sólo para el Gobierno central, sino también para vosotros. Con negociación o sin negociación, nosotros vamos a ir hasta el final con el tema del DDA.

–La cuestión de Nafarroa vendrá de por sí en cuanto le interese al PSOE, y ello será cuando se produzca un declive-electoral (en la CA..., el de la CFN, en Euskadi sur?)

–Un nuevo estatuto ahora, como consecuencia directa de la negociación no lo vemos posible. Luego, más tarde, sí. Hacer un nuevo estatuto es fácil, yo mejoro nuestro ENA en diez minutos, el problema es cómo conseguirlo.

Grave acusación

–Rechazamos firmemente y calificamos de mentira burda (gezur borobila) la acusación de cualquier responsabilidad ni por inducción indirecta ni siquiera involuntaria, sobre el asesinato de J.M. tal y como se hacía en el comunicado de KAS.

–En el MI se conocía perfectamente quién era JM, su papel en ETA (Ejecutiva) y en HB, pero a pesar de lo que creéis en el MI (RV y C) valoraban muy positivamente que JM fuera a Madrid, entre otras cosas porque su cobertura parlamentaria hubiera podido facilitar en algún momento algún tipo de contactos.

–El asesinato de JM fue un duro golpe para el MI.

–Las acusaciones de KAS contra nosotros no tienen sentido porque si os las creéis de verdad quiere decir que estamos en el enfrentamiento abierto y, si no, os las creéis vosotros mismos, que es lo que buscáis...

(Este tema juntamente con el de su papel de saboteadores de los acuerdos de Argel que luego se rechaza en la segunda parte fueron los puntos donde más fuerza puso JA. En este punto fue incluso el único en el que el tono de voz llegó a ser duro.)

Segunda parte

Acusaciones al PNV (en el documento):

–Respecto a posibles contactos directos no puedo garantizar lo que tenga que ver con mi teléfono.

–No es cierto el alineamiento de la Ertzaintza con la PN y la GC. La Ertzaintza no ha detenido más comandos por prudencia (concretamente Gipuzkoa).

–Lo que ocurre es que si la Ertzaintza es una policía integral, y para nosotros lo es, debe de tener credibilidad de hacer cumplir la ley. Así, si después de una manifestación, como en Oñati, unos cuantos se dedican a romper cristales o bienes, se está obligando a intervenir y una vez que empieza el lío luego ya no es fácil de que todo sea como debiera ser.

–No hay flujo de información Ertzaintza-Policía, porque no queremos, y para ello tenemos la ventaja que ellos tampoco nos dan ninguna información, esto nos salva de una situación más difícil. La Ertzaintza no ha dado nunca ni un dato a la Policía española.

–(Sobre el liderazgo del PNV en la manifestación del 18 de marzo no hace ningún comentario.)

–Estáis equivocados sobre la posición del PNV en la ruptura de las conversaciones. Estuvimos empujando al PSOE hasta el último momento (segunda carta-bomba) para que se pudieran reanudar.

–¿Pero de dónde diablos habéis sacado esa valoración? (la de que el PNV se alineó en el momento clave con la presión de los fácticos y la derecha PP y EE).

Ruptura conversaciones

–La explicación que se nos ha dado es que los puntos tercero (incorporación de Txikierdi, Mamarru y J. Ternera) y cuarto (mesa paralela PSOE-HB) no estaban definitivamente acordados sino pendientes de posteriores precisiones y al aparecer como acuerdos en el comunicado de ETA se vieron en la necesidad de desmentirlos, lo que hizo que J. Ternera decidiera dar el corte.

(En este punto le transmitimos nuestra explicaciónÞ de cómo fue el incumplimiento por parte del Gobierno del PSOE respecto al texto literal pactado, texto que «armaba políticamente» los ocho puntos, lo que provocó la ruptura, pues aunque pudieran haber existido diferencias de interpretación respecto a los puntos tercero y cuarto, o cualquier otro, si el texto literalmente pactado se hubiera respetado, el nivel de confianza entre los interlocutores no se habría roto y habría cabido alguna salida intermedia. Esta explicación fue oída con gran atención por parte de JA y creemos que tuvo un impacto importante).

–Paradójicamente, en un determinado momento inmediatamente posterior a la ruptura, un alto cargo del Gobierno(no dice quién) nos dijo que la ruptura suponía un alivio, pues Vera había ido demasiado lejos con los acuerdos.

(Aquí parece haber algún equívoco con esta afirmación y la expresión transmitida por MG en el primer contacto previo de que el PNV consideraba que los pactos con el PSOE habían llegado demasiado lejos).

Fácticos:

–Desde el primer momento fue un defensor de la integración en la OTAN porque era la mejor manera de acabar neutralizando el poder militar autónomo del Ejército español.

–De hecho, la capacidad de un nuevo intento de golpe por parte del Ejército quedó prácticamente anulada con la integración de la OTAN.

–Sin embargo, actualmente la mayor preocupación del PSOE está en la GC. Si de algún poder fáctico se puede hablar todavía, ése está de dentro de la GC.

(Aquí JA introdujo una de las muchas anécdotas con las que ilustraba su discurso y que nos parece interesante. Dijo uqe en la última entrevista que tuvo con el Rey, hace varios años precisó, a la afirmación del Rey de que las cosas iban bien, que sólo quedaban dos o tres problemas importantes para una completa normalización: el paro, el terrorismo..., JA le habló de la negociación. Entonces el Rey, bajando la voz y con un gesto algo sorprendido, le preguntó «se refiere usted a negociar con ETA». Al confirmarle JA, el Rey dijo «pero eso traería muchos problemas,... además que iba a decir la GC». JA decía que le llamó la atención que no hubiera citado a las FF.AA. o algún otro sector, sino precisamente a la GC).

(También en este punto nosotros apuntamos que la ruptura de las conversaciones de Argel se produjo al no poder mantener el Gobierno del PSOE los acuerdos debido a la presión combinada de los fácticos y de los partidos de los pactos antiterroristas PP, EE. JA no negó esto, pero sí, y enfáticamente, que el PNV estuviera con el PP y EE en tal operación).

Enemigos/adversarios:

–El enemigo número 1 es el de siempre aunque ahora gobernemos con él.

–Ellos no se fían de nosotros, hacen como que sí, pero no, y a veces se les escapan cosas significativas.

(Sobre este asunto JA cuenta en dos momentos distintos dos anécdotas:

1. Discusión acalorada entre Barrionuevo y Retolaza en relación con el fusilamiento de los 4 de Pasajes. En un momento en que Barrionuevo pierde el control le echa en cara a Retolaza «al fin y al cabo, vosotros, si no llega a ser por ETA, no tendríais ni Ertzaintza ni Estatuto ni nada».

2. Comentario de FG a JA medio en broma medio en serio: «Tú, al final acabarás poniéndoles las medallas a estos de la ETA»)

–FG no se fía de mí.

–No se fían de nosotros ni con la Ertzaintza ni con las cárceles. A Catalunya han transferido hace tiempo la competencia penitenciaria, a nosotros no porque no se fían.

–Madrid intuye que al final el objetivo principal del PNV y de ETA es el mismo (según va leyendo en voz alta todos los párrafos del documento relativo al tema adversarios/enemigos hace continuas expresiones de asentimiento, llegando a decir al finalizar la lectura de tal parte del documento:

–Esto no me disgusta. (Esta frase que por el tono y el contexto habría que traducir por «esto me gusta bastante» se refiere al anteúltimo párrafo del punto 2 del documento: «Queremos, una vez más, libertad y soberanía de Hego Euskal Herria»).

–La solución del conflicto político de soberanía entre Euskal Herria y el Estado español. De acuerdo.

(En este contexto de adversarios pero no enemigos expresa en un par de ocasiones una teoría de complementariedad entre ETAy el PNV).

–No conozco de ningún pueblo que haya alcanzado su liberación sin que unos arreen y otros discutan.

–Unos sacuden el árbol, pero sin romperlo, para que caigan las nueces y otros las recogen para repartirlas.

–Antes, aunque sin un acuerdo explícito había un cierto «valor entendido» de esta complementariedad. Desde hace unos años, tras la muerte de Txomin, estamos olvidando esto y nos lleva a situaciones peligrosas.

–Es lamentable que en algunos temas básicos como el del euskera tampoco puede funcionar ese «valor entendido», porque os empeñáis en «aek-aizar» todo.

(Le contestamos diciendo que el tema viene de antes de la muerte de Txomin, del acercamiento del PNV el «enemigo», de la entrada del PNV en la política de pactos con el PSOE que marca una inflexión muy importante, posiblemente debida, apuntamos, a la debilidad del PNV y a un intento de mantenerse aun a costa de pactar con el enemigo de nuestro pueblo. JA lo niega, pero sin mucha convicción. GA en cambio, contesta:«Tampoco vosotros nos habéis dejado muchas salidas. Nos habéis puesto en varias ocasiones en situaciones límite». ¿Por ejemplo?, preguntamos. «Con la muerte de Genaro (García Andoain) contesta.

(En esta parte hace una exposición del proceso que llevó a la formación del Gobierno PNV-PSOE y aunque pretende hacer ver que el hecho fundamental fue el juego sucio de Garaikoetxea que pretendía un tripartito con el PSOE y EE pero habiendo pactado previamente con éstos últimos, al final él mismo se lía y es manifiesto que la razón de las preferencias del PSOE por el PNV era porque era más el débil y no ponía las duras condiciones de Garaikoetxea y porque en el pacto PNV-PSOE el PSOE llevaba el 50 por ciento del pastel, mientras que en el tripartito bastante menos de la mitad. Habla también de la negativa práctica de EAa pactar con ellos vía exigencia de condiciones inaceptables (humillantes) a pesar de que Ardanza llamó un par de veces a Garaikoetxea. Habla finalmente de la altanería de EEque estando totalmente segura de que el tripartito PSOE-EE-EA salía, quemaron toda posibilidad de otro tripartito: PSOE-PNV-EE (que al parecer era la fórmula del PNV y que el PSOE hubiera aceptado), rechazando todo posible acuerdo con el PNV, de lo que después se han tenido que arrepentir mil veces. Cuando le recordamos que nosotros ya hicimos entonces una oferta seria de apoyar un gobierno nacionalista sin el PSOE y que valoramos la posibilidad de desarrollar un nivel de intervención institucional suficiente para sostener tal gobierno, contestan que no era posible porque EA lo boicoteaba por el mismo procedimiento arriba indicado, exigencia de condiciones humillantes para el PNV, aparte de que nuestro apoyo no era lo suficientemente comprometido pues les podíaos dejar colgados en cualquier momento. Estas contestaciones sonaban un poco a excusas, pues de hecho ni siquiera se acordaban bien de nuestra propuesta e incluso del par de reuniones que mantuvo HB con el PNV que JA confundía con las del año anterior 86 en Vergara y Durango sobre la negociación política).

(Volviendo al tema adversarios/enemigos y a la propuesta de abrir un periodo de prueba/desbroce que permita ver si se puede llegar a un nivel de interlocución mayor, tal como en el documento se expresa, JA muestra su acuerdo diciendo:«El desarme (dialéctico) se hace poco a poco». (En este tema y relativo al último párrafo del punto 2: «En este sentido el PNVtiene que ir invirtiendo...» y a pregunta de JA le aclaramos que en la fase de desbroce en la que está el diálogo PNV-ETA significaría que el PNV adopte hacia ETAun discurso nítido en clave de adversario y no de enemigo. Que no se esté poniendo como condición que le PNV no critique o incluso condene acciones de ETAsino que no lo haga desde las posiciones del enemigo, del Estado y sus alianzas. En tal sentido le ponemos el ejemplo de sus últimas declaraciones respecto al caso de Irumberri, donde hablaba de kamikazes y de una ETA en fase terminal. Contesta que él no ha utilizado la palabra terminal. Le respondemos que es igual, pero que el mensaje es éste:ETA acabada, a la desesperada, sin horizonte. Ese es el lenguaje que general el enemigo para la guerra psicológica contra el MLNV. El PNV tiene que elegir el campo y el lenguaje correspondiente. Aparte la contradicción que supone el lanzar ese discurso por RNE y al tiempo estar pidiendo un diálogo contra ETApara hablarnos de la teoría de la complementariedad, del valor entendido y de la necesidad del diálogo para incluso un futuro posible acuerdo político. Parece que el tema queda muy claro y finalmente como un recurso psicológico para romper una pequeña tensión ambiental creada por nuestras palabras, quizá fue este el momento más «serio» por nuestra parte, JA termina el diálogo diciendo «Bien, ¿pero podré seguir metiéndome con TE, no?». El clima de la reunión vuelve a un ambiente más distendido.)

Frases sueltas de interés.

–El pacto de Ajuria Enea nunca será obstáculo para una negociación ETA-Estado. Ya le dije a Corcuera cuando en el momento crítico previo a la ruptura de Argel intentaba, innecesariamente, tranquilizarnos por la posible pérdida de protagonismo del PNV:«No te preocupes por los pactos, pues nunca utilizaremos los pactos como arma arrojadiza contra una posible negociación. Aunque os paséis en diez kilómetros del límite que establecen los pactos, nosotros no nos vamos a oponer, os paséis lo que os paséis».

–Esta actitud nuestra se debe a que, protagonismos aparte, si mediante una negociación se consiguen avances para Euskadi, estamos seguros que también nosotros, incluso como partido, nos vamos a beneficiar.

–Europa está interesada que para el 93 esto esté en vías de solución. El panorama para los próximos años es muy positivo para nosotros. Los alemanes (CSU) más de una vez nos han expresado su apoyo diciendo que nuestras aspiraciones son perfectamente asumibles en la Europa del futuro. Nosotros tenemos un plan diseñado ya, y le hemos puesto fechas. La soberanía de Euskadi estilo Lituania, a proclamar entre el 98 y el 2002.

–Lo que es impresentable en Europa es andar a tiros (le recordamos aquí el error de su diagnóstico al decir que ni Lituania va con violencia, pues lo extraordinario no es que Lituania no utilice la violencia sino que no lo haga el poder central de la URSS, que ya quisiéramos que el Estado español reaccionara como el soviético frente a una proclamación unilateral de independencia. Escucha atentamente y no dice nada).

–Otra cosa que preocupa en Europa para el futuro es el tema de una posible conexión ETA-Magreb, es decir, le problema de la seguridad. (Tras los cambios en el Este el peligro para Europa no está ya en el Este sino en el Sur del Mediterráneo). Cualquier indicio de conexiones ETA-Magreb (regímenes revolucionarios, integristas o terroristas) pondría los pelos de punta a potencias europeas y provocaría desconfianzas de cara a la soberanía vasca.

–Lo que personalmente más me preocupa en vosotros de cara a Europa es lo del marxismo-leninismo, no por el tema ideológico en sí, sino porque es impresentable en Europa después del crack del Este y porque un marxismo-leninismo residual y recalcitrante os puede conducir a situaciones como la expuesta antes (conexión ETA-Magreb).

(Le tanteamos para ver si está hablando en serio o se está marcando el conocido rollo de la «Albania del Cantábrico». Insiste en que no le asusta ningún contenido de socialización sino la impresentabilidad y la generación de desconfianza que hoy supone al hablar de marxismo-leninismo en Europa. Afirma incluso que está muy claro que el marxismo leninismo ha sido muy útil a Albania como herramienta ideológica para su emancipación y reconstrucción nacional en la Europa de la posguerra, pero eso ya no sirve ni para Albania, de manera que si quieren avanzar en su reconstrucción nacional tendrán que dotarse de unas estructuras ideológicas más adecuadas al siglo XXI.

(En este contexto de futuro, hay un momento en el que GA hablando de la evolución política posible de Euskadi llega a afirmar que al final «tendremos que llegar a algún acuerdo porque para conseguir lo que buscamos tendremos que gobernar con vosotros». Esta expresión no está en la parte final de la reunión sino hacia la mitad de la segunda parte).

Finalización

Al final, JLE propone un nuevo contacto (la idea venía dada porque suponíamos que iban a venir con alguna cuestión más concreta y que habría que contestar), a lo que JA dice que antes de las elecciones lo ve imposible por las razones arriba apuntadas (alto riesgo en caso de cualquier filtración).

Finalmente se queda en la «posibilidad abierta» de un nuevo contacto en setiembre, a iniciativa de cualquiera de las dos partes, si se considera que hay algún tema de especial interés. En cualquier caso después de las elecciones quedamos emplazados (JA: el día D-1 tenemos que hablar).

Se establece un canal preciso para la comunicación que obvia el problema de los teléfonos sensibles. Canal que se explica aparte.

Valoraciones subjetivas

–Parece que hay un interés importante en abrir una comunicación entre ETAy el PNV.

–Tal interés seguramente tiene que ver con el proceso de posibles conversaciones, pero no se agota en él.

–Parecen estar muy seguros de que van a ganar las elecciones y de que va a haber una importante modificación de la correlación de fuerzas a su favor.

–Llama la atención la frialdad, o mejor la tranquilidad con la que JA encaja las críticas del documento excepto en los dos puntos citados (asesinato de JM y papel del PNV en la ruptura de Argel).

–También llama la atención la rápida aceptación de los mecanismos de interlocución propuestos en el documento. Al parecer, lo más importante para ellos ahora es tener un canal abierto para activarlo en el momento oportuno.

–Está claro que tienen algún tipo de información (quizá directa de FG) sobre una posible reapertura de las conversaciones. De hecho creíamos que sobre este tema nos iban a preguntar bastante y no lo hicieron, dando por buena la «dejada al ancho» con la que respondimos a su pregunta indirecta.

–Parecen conocer algo de la situación de JE pues le hicieron una crítica personal bastante directa.

–Quizá la idea que más veces repitieron a lo largo de la reunión fue que ellos están por la negociación entre ETA y el Estado (unas seis o siete veces).

–No hay que descartar que la apertura del canal PNV-ETA cuenta con el conocimiento e incluso aquiescencia de FG (aunque creo que no).

–Otra de las ideas más repetidas, «que no tienen interés de protagonismo». Quizá habría que interpretarla como que no tienen prisas, ni precipitaciones en reclamar un protagonismo, pero que éste les vendrá obligatoriamente si vuelven a ser la fuerza política hegemónica en Euskadi.

–Parece que el tema del DDA y el nuevo contexto europeo son los dos grandes descubrimientos de JA, y parece dispuesto a jugar con astucia pero a fondo esos ases.

–En esta estrategia JA contempla una Europa bajo una resaca conservadora y le preocupa que el proceso vasco pueda producir desconfianzas (lucha armada, relaciones con países potencialmente enemigos, marxismo-leninismo residual, fundamentalismo....)

Al terminar, el ambiente era bueno y parecía que se había avanzado algún paso hacia unos niveles mínimos de confianza que permitieran una futura elevación del techo de la interlocución.

Desarrollo argumental: En lugar de transcribir el guión cronológico del diálogo, parece más conveniente hacer un resumen temático del mismo, pues en muchas ocasiones se volvía sobre temas tratados con anterioridad para ampliarlos o profundizarlos.

Únicamente se hará una concesión al orden cronológico del diálogo dividiendo la exposición en las dos partes antes citadas que tuvo la exposición: la primera, antes de la presentación del documento, y la segunda, con la lectura y los comentarios al mismo. Metodológicamente se expone principalmente el discurso de J.A. (o de G.A.) porque por nuestra parte nos dedicamos a hacer preguntas aclaratorias o en todo caso a explicar aspectos del documento, con algunos contrapuntos que provocaron mayores profundizaciones.

Primera parte: Nada más hacer las presentaciones, lo primero que preguntó J.A. fue qué grado de discreción podíamos tener en aquel local, a lo que J.L.E. respondió que totales. Establecido esto, y tras la aclaración sobre la iniciativa de la reunión hecha por G.A. y arriba señalada, J.A. se extendió largamente sobre los siguientes temas y puntos:

Introducción:

–Nosotros somos los de siempre (nacionalistas).

–Sin revolución, marxismo, ni tiros, pero con los mismos objetivos de siempre.

–Aquí hay demasiadas partidas, a medio plazo tanto EA como EE van a ir hacia abajo: EA rápidamente (sin dar explicaciones), EE porque está profundamente dividida por una corriente pro-PSOE (Onaindía, Markiegi) que tras las elecciones de «octubre» (cita literal del mes) se van a integrar en el PSOE. Puede decirse que el PSOE ha lanzado a EE una OPA hostil. EE a su vez intentará sobrevivir lanzando otra OPA a EA, dentro del cual parece que hay un sector, antiguos miembros de ESEI, etcétera, proclives a su integración en EE. EA, por su parte, sólo tiene una esperanza: quitarnos un mordisco electoral a vosotros (como HB).

–En cualquier caso, de cara al futuro puede preverse que en el campo nacionalista sólo habrá dos fuerzas importantes, PNV y HB, por lo que habrá que pensar en algún tipo de colaboración, aunque mientras sigan los tiros no haya mucho en que poder coincidir. Sin embargo, sí se puede hablar en todo momento. Hablar nunca es malo.

Enfrentamiento PNV-ETA:

–La dinámica de los tiros en una situación de falta total de canales nos ha puesto en varias ocasiones, y todavía hoy, en peligro de un choque frontal.

–Estáis equivocados si creéis que buscamos el choque.

–Es falso que estemos impulsando a la Erzaintza contra ETA. De hecho, es más bien lo contrario, que estamos frenando. Posiblemente la Ertzaintza tenga datos sobre más de un comando (alguno en Guipúzcoa) y no ha procedido. Lo que ocurre es que a veces no le queda más remedio.

–No creemos que sea bueno que ETA sea derrotada, no lo queremos y no sería bueno para Euskal Herria.

Relaciones PNV-ETA:

–(...) Nosotros no hemos pedido esta entrevista (tal como se ha explicado arriba), pero eso no quiere decir que no nos parezca totalmente necesario abrir el diálogo PNV-ETA.

–Es posible que ahora mismo en vísperas electorales no sea el momento más oportuno, pues cualquier filtración sería muy perjudicial, pero después de las elecciones tenemos que hablar.

–Sólo pedimos una condición para entrar en relaciones: «discreción»: Esta reunión de hoy, por mi parte, es personal, no la conocen ni el EBB ni Ardanza.

–Si el diálogo continuara tendría que intercambiar con algunos miembros del EBB que están en esta actitud de diálogo con ETA.

–Todos los pasos que hemos dado últimamente para reabrir una relación con ETA han sido malinterpretados o despreciados.

–I.E. siempre parece haber jugado un papel en contra de nuestras iniciativas, atribuyéndolas a intentos de protagonismo ante posibles expectativas de negociación.

–La última patada la recibimos cuando una propuesta nuestra sobre Argel canalizada una vez más vía I.E. fue contestada vía Iratzar en la pág. 3 de «Egin», J. F. Azurmendi era testigo de la seriedad de nuestra propuesta.

–Este asunto nos costó un grave enfrentamiento con el PSOE. Benegas me comunicó que a través de sus servicios de información «conocemos vuestros intentos de salsear» y «vuestra tentación de cambiar de bando y jugar contra nosotros (PSOE)».

(Aquí J.A. dejó entrever su sospecha de que la citada información procediera del propio I.E.).

Negociación ETA-Estado:

–Nosotros siempre hemos estado en favor de la negociación entre ETA y el Estado.

–Nosotros no pondremos ninguna traba, no queremos protagonismo. Haced vosotros la negociación solos, pero hacedla.

–Nosotros sólo participaríamos en la negociación a petición de las dos partes, por acuerdo previo de ambas partes, en caso contrario no queremos ningún protagonismo.

–En el pacto (Ajuria Enea) no se cierra la puerta a la negociación.

Perspectivas de negociación ETA-Estado:

–Cuando en la última reunión que tuve con F.G. le pregunté por la negociación, me contestó que no tenía ninguna perspectiva, que para iniciar cualquier cosa había que tener garantías de que ETA dejaría la lucha armada.

–Sin embargo, creo que esta contestación no responde a las auténticas intenciones del PSOE, pues en el M.I. hemos constatado una posición más abierta. (Se extiende aquí J.A. sobre el papel y la personalidad de R.V., hablando del interés personal de éste en sacar adelante el tema pero apuntando el siguiente comentario): «Nos consta que R.V. actúa en este tema según instrucciones y representación directa de F.G., por lo que nos vale más lo que nos dijo R.V. que el propio F.G., que tiene que mostrarse más cauto».

–Creemos que por parte del Estado hay una actitud abierta, el problema según M.I. es hasta qué punto está dispuesta ETA a dialogar.

–En cualquier caso parece difícil que haya nada hasta después de las elecciones autonómicas. (En este punto, J.A. hizo una de las pocas preguntas de toda la reunión, pregunta no directa sino insinuada sobre la posibilidad de alguna iniciativa de diálogo, a lo que contestamos con una larga cambiada: «Ya sabes que los contactos no se han roto nunca. Otra cosa es cuándo se vaya a pasar de contactos a un nivel superior, eso es difícil de saber, en cualquier caso nosotros no lo sabemos». Fue suficiente, no insistió y en todo el resto de la entrevista no volvió sobre el tema.

–Cuando más fuerte esté el PSOE, mejores perspectivas para la negociación (?) [sic]

Contenidos de la negociación:

–Creo que es imposible que de la negociación ETA-Estado salga directamente el reconocimiento del D.A.D. No están dispuestos a tocar la Constitución sobre este tema (Ez dute konstituzioa ikuti nahi).

–En cualquier caso, el PNV está dispuesto a llevar la reivindicación del D.A.D a cualquier instancia o Foro, tal como proclamamos hace más de un año en el A.E., el contenido de cuyo mensaje pasó desapercibido no sólo para el Gobierno central, sino también para vosotros. Con negociación o sin negociación, nosotros vamos a ir hasta el final con el tema del D.D.A.

–La cuestión de Nafarroa vendrá de por sí en cuanto le interese al PSOE, y ello será cuando se produzca un declive-electoral (en la C.A.V., el de la C.F.N., en Euskadi sur?)

–Un nuevo estatuto ahora, como consecuencia directa de la negociación no lo vemos posible. Luego, más tarde, sí. Hacer un nuevo estatuto es fácil, yo mejoro nuestro E.N.A. en diez minutos, el problema es cómo conseguirlo.

Grave acusación

–Rechazamos firmemente y calificamos de mentira burda (gezur borobila) la acusación de cualquier responsabilidad ni por inducción indirecta ni siquiera involuntaria, sobre el asesinato de J.M. tal y como se hacía en el comunicado de KAS.

–En el M.I. se conocía perfectamente quién era J.M., su papel en ETA (Ejecutiva) y en HB, pero a pesar de lo que creéis en el M.I. (R.V. y C) valoraban muy positivamente que J.M. fuera a Madrid, entre otras cosas porque su cobertura parlamentaria hubiera podido facilitar en algún momento algún tipo de contactos.

–El asesinato de J.M. fue un duro golpe para el M.I.

–Las acusaciones de KAS contra nosotros no tienen sentido porque si os las creéis de verdad quiere decir que estamos en el enfrentamiento abierto y, si no os las creéis vosotros mismos, que es lo que buscáis...

(Este tema juntamente con el de su papel de saboteadores de los acuerdos de Argel que luego se rechaza en la segunda parte fueron los puntos donde más fuerza puso J.A. En este punto fue incluso el único en el que el tono de voz llegó a ser duro.)

Enemigos/adversarios:

–El enemigo número 1 es el de siempre aunque ahora gobernemos con él.

–Ellos no se fían de nosotros, hacen como que sí, pero no, y a veces se les escapan cosas significativas.

(Sobre este asunto J.A. cuenta en dos momentos distintos dos anécdotas:

1. Discusión acalorada entre Barrionuevo y Retolaza en relación con el fusilamiento de los 4 de Pasajes. En un momento en que Barrionuevo pierde el control le echa en cara a Retolaza «al fin y al cabo, vosotros, si no llega a ser por ETA, no tendríais ni Ertzaintza ni Estatuto ni nada».

2. Comentario de F.G. a J.A. medio en broma medio en serio: «Tú, al final acabarás poniéndoles las medallas a estos de la ETA»)

–F.G. no se fía de mí.

–No se fían de nosotros ni con la Ertzaintza ni con las cárceles. A Cataluña han transferido hace tiempo la competencia penitenciaria, a nosotros no porque no se fían.

–Madrid intuye que al final el objetivo principal del PNV y de ETA es el mismo (según va leyendo en voz alta todos los párrafos del documento relativo al tema adversarios/enemigos hace continuas expresiones de asentimiento, llegando a decir al finalizar la lectura de tal parte del documento:

–Esto no me disgusta. (Esta frase que por el tono y el contexto habría que traducir por «esto me gusta bastante» se refiere al anteúltimo párrafo del punto 2 del documento: «Queremos, una vez más, libertad y soberanía de Hego Euskal Herria»).

–La solución del conflicto político de soberanía entre Euskal Herria y el Estado español. De acuerdo.

(En este contexto de adversarios pero no enemigos expresa en un par de ocasiones una teoría de complementariedad entre ETAy el PNV).

–No conozco de ningún pueblo que haya alcanzado su liberación sin que unos arreen y otros discutan.

–Unos sacuden el árbol, pero sin romperlo, para que caigan las nueces y otros las recogen para repartirlas.

–Antes, aunque sin un acuerdo explícito había un cierto «valor entendido» de esta complementariedad. Desde hace unos años, tras la muerte de Txomin, estamos olvidando esto y nos lleva a situaciones peligrosas.

–Es lamentable que en algunos temas básicos como el del euskera tampoco puede funcionar ese «valor entendido», porque os empeñáis en «aek-aizar» todo.

(Le contestamos diciendo que el tema viene de antes de la muerte de Txomin, del acercamiento del PNV el «enemigo», de la entrada del PNV en la política de pactos con el PSOE que marca una inflexión muy importante, posiblemente debida, apuntamos, a la debilidad del PNV y a un intento de mantenerse aun a costa de pactar con el enemigo de nuestro pueblo. J.A. lo niega, pero sin mucha convicción. G.A. en cambio, contesta:«Tampoco vosotros nos habéis dejado muchas salidas. Nos habéis puesto en varias ocasiones en situaciones límite». ¿Por ejemplo?, preguntamos. «Con la muerte de Genaro (García Andoain) contesta.

(En esta parte hace una exposición del proceso que llevó a la formación del Gobierno PNV-PSOE y aunque pretende hacer ver que el hecho fundamental fue el juego sucio de Garaicoechea que pretendía un tripartito con el PSOE y EE pero habiendo pactado previamente con éstos últimos, al final él mismo se lía y es manifiesto que la razón de las preferencias del PSOE por el PNV era porque era más el débil y no ponía las duras condiciones de Garaicoechea y porque en el pacto PNV-PSOE el PSOE llevaba el 50 por ciento del pastel, mientras que en el tripartito bastante menos de la mitad. Habla también de la negativa práctica de EAa pactar con ellos vía exigencia de condiciones inaceptables (humillantes) a pesar de que Ardanza llamó un par de veces a Garaikoetxea. Habla finalmente de la altanería de EEque estando totalmente segura de que el tripartito PSOE-EE-EA salía, quemaron toda posibilidad de otro tripartito: PSOE-PNV-EE (que al parecer era la fórmula del PNV y que el PSOE hubiera aceptado), rechazando todo posible acuerdo con el PNV, de lo que después se han tenido que arrepentir mil veces. Cuando le recordamos que nosotros ya hicimos entonces una oferta seria de apoyar un gobierno nacionalista sin el PSOE y que valoramos la posibilidad de desarrollar un nivel de intervención institucional suficiente para sostener tal gobierno, contestan que no era posible porque EA lo boicoteaba por el mismo procedimiento arriba indicado, exigencia de condiciones humillantes para el PNV, aparte de que nuestro apoyo no era lo suficientemente comprometido pues les podíamos dejar colgados en cualquier momento. Estas contestaciones sonaban un poco a excusas, pues de hecho ni siquiera se acordaban bien de nuestra propuesta e incluso del par de reuniones que mantuvo HB con el PNV que J.A. confundía con las del año anterior 86 en Vergara y Durango sobre la negociación política).

(Volviendo al tema adversarios/enemigos y a la propuesta de abrir un período de prueba/desbroce que permita ver si se puede llegar a un nivel de interlocución mayor, tal como en el documento se expresa, J.A. muestra su acuerdo diciendo:«El desarme (dialéctico) se hace poco a poco». (En este tema y relativo al último párrafo del punto 2: «En este sentido el PNVtiene que ir invirtiendo...» y a pregunta de J.A. le aclaramos que en la fase de desbroce en la que está el diálogo PNV-ETA significaría que el PNV adopte hacia ETAun discurso nítido en clave de adversario y no de enemigo. Que no se esté poniendo como condición que le PNV no critique o incluso condene acciones de ETAsino que no lo haga desde las posiciones del enemigo, del Estado y sus aliados. En tal sentido le ponemos el ejemplo de sus últimas declaraciones respecto al caso de Irumberri, donde hablaba de kamikazes y de una ETA en fase terminal. Contesta que él no ha utilizado la palabra terminal. Le respondemos que es igual, pero que el mensaje es éste:ETA acabada, a la desesperada, sin horizonte. Ese es el lenguaje que genera el enemigo para la guerra psicológica contra el MLNV. El PNV tiene que elegir el campo y el lenguaje correspondiente. Aparte la contradicción que supone el lanzar ese discurso por RNE y al tiempo estar pidiendo un diálogo con ETApara hablarnos de la teoría de la complementariedad, del valor entendido y de la necesidad del diálogo para incluso un futuro posible acuerdo político. Parece que el tema queda muy claro y finalmente como un recurso psicológico para romper una pequeña tensión ambiental creada por nuestras palabras, quizá fue este el momento más «serio» por nuestra parte, J.A. termina el diálogo diciendo «Bien, ¿pero podré seguir metiéndome con TE, no?». El clima de la reunión vuelve a un ambiente más distendido.)

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