LUIS R. AIZPEOLEA , Madrid
El ministro de Administraciones Públicas, Mariano Rajoy, ha asistido, sin intervenir, durante tres días en el debate del Senado sobre el estado de las autonomías, que ha dejado una sensación generalizada de pobreza, tanto en su contenido como en las resoluciones finales.

Pregunta. ¿Cuál es su balance?

Respuesta. El Gobierno ha quedado satisfecho porque ha notado que hay acuerdo en los temas fundamentales. Hay consenso sobre el modelo autonómico que diseñó la Constitución, que es abierto. En cuanto a los temas planteados en la comunicación del Gobierno, hay acuerdo en la continuación de los traspasos, en la reforma de los estatutos de vía lenta, en la participación de las comunidades en los asuntos europeos y en la reforma de la Administración periférica. Pero se ha puesto énfasis en los desacuerdos: con el PSOE sobre la financiación autonómica, y en la distinta forma de ver España que tienen los partidos nacionalistas y los demás.

Hace dos años y medio hubo otro debate. ¿No cree que desde entonces ha aumentado la distancia entre esas dos formas de ver el modelo de Estado?

Creo que los partidos nacionales y los nacionalistas nos hemos aproximado bastante. Al igual que siempre decimos que ni el PP ni el PSOE son lo que eran hace 17 años en aspectos ideológicos, ocurre con los partidos nacionales y nacionalistas en estas materias. Prueba de ello es que han contribuido a la gobernación, aunque sin participar, en las dos últimas legislaturas. Creo que se puede hablar de una cierta estabilidad del modelo y pido que se repase la historia. ¿En qué época de la historia de España la cuestión territorial fue menos tensa que hoy?

Pero, ¿no cree que hay una radicalización, como ha mostrado Jordi Pujol al introducir en el debate del Senado la propuesta de soberanía compartida?

A veces damos demasiada importancia a las palabras. No tengo ningún dato que me demuestre que CiU sostenga planteamientos extraconstitucionales. No lo ha sostenido en sus programas ni en su actuación política. Pero la Constitución es muy amplia en su redacción, en su Título VIII. Tuvo que ser así para conseguir un amplio consenso. En ese ámbito se han movido los partidos nacionalistas. Una interpretación literal de soberanía compartida supondría una ruptura de la Constitución, pero no creo que hay que darle ni le doy una interpretación literal. Son cosas distintas.

¿Qué opina de la propuesta de CiU, reafirmada en el debate del Senado, de recaudar todos los impuestos para el año 2001?

El modelo de financiación era una de las cuestiones que más cojeaba en el diseño de la España de las autonomías. Las comunidades representan un 30% del gasto público total y no recaudan. La solución que se ha dado a la financiación es razonable. La propuesta de CiU para el 2001 tendrá respuesta en el 2001.

¿Cuál es su respuesta hoy?

Que no.

¿No cree que la explicación del malestar del nacionalismo catalán está en que se le ha creado un problema al desdibujar su hecho diferencial con la generalización de sus reivindicaciones a otras comunidades, incluido el término de nacionalidad?

Algunas cosas que dice Pujol no son inciertas, como que Cataluña tiene mucha más tradición histórica de reivindicación de autogobierno o que, si no hubiese planteado el autogobierno, no se habría diseñado este modelo de Estado. Probablemente haya en Cataluña más voluntad de autogobierno que en otras comunidades. Hay allí un hecho diferencial político, pero es muy difícil su plasmación jurídica y también negar a algunas comunidades que ejerzan la sanidad o educación por esa razón. España avanzaría mejor si cada uno se preocupara de lo suyo y no de lo de los demás.

¿No cree que es un mal innato del propio sistema autonómico el que haya una emulación continua de reivindicaciones? Si Cataluña consigue una cota autonómica, Aragón la solicita. Cuando Aragón la consigue, Cataluña pide otra. Y así, ¿hasta dónde?

Ahora debemos reformar los estatutos de las comunidades del artículo 143, las de vía lenta, con la educación y la sanidad. A partir de ahí, el modelo entra en una fase de estabilidad muy avanzada. Luego, habrá las inevitables tensiones, porque España es plural y hay diversidad de planteamientos territoriales. Pero la clave está en el diálogo. Tenemos un diseño muy abierto que permite la comodidad de todos.

Pujol mostró en el debate su preocupación por la imagen de Cataluña, como la comunidad más beneficiada por el Gobierno y ha culpado de ello a los partidos nacionales. ¿Asume la responsabilidad que le toca?

Puestos a asumirla, la asumiríamos a tres, incluyendo a CiU, que también tiene parte de culpa de la mala imagen de Cataluña. El PSOE y PP han dicho algunas cosas, pero también algunas afirmaciones de CiU hacen que no quede exento de culpa.

La ausencia del lehendakari Ardanza, ¿ha contribuido a deslucir el debate del Senado?

Hizo que el Gobierno vasco no pudiera expresar su opinión para el conjunto de la Cámara, aunque algunos importantes senadores vascos la dieron.

¿Cómo explica usted la ausencia?

Ardanza no ha venido nunca al debate sobre el Estado de las autonomías, y yo creo que la razón está en que tiene un concepto distinto al del PSOE o el PP. Están en la relación bilateral y no han sido partidarios de los foros multilaterales. Es una tradición del PNV.

¿Va a pasar el Gobierno factura a Ardanza?

No se puede actuar de esa forma en política. El Gobierno tiene obligación de buscar puntos de encuentro.

¿No cree que la ausencia de Ardanza es una premonición de que el PNV no va a aceptar jamás una Cámara multilateral de las autonomías o, lo que es lo mismo, la reforma del Senado?

El Gobierno vasco y el PNV nunca han tratado sobre su financiación en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, por ejemplo. Lo han resuelto de forma bilateral. Reformar el Senado no va a ser fácil, pero yo no renuncio a una reforma razonable.

¿Qué tiene que decir cuando le acusan de que el PP ha sido muy duro con los nacionalismos cuando estaba en la oposición y muy blando ahora que está en el Gobierno?

Le diría que fue todo lo duro con los nacionalismos en la oposición como lo fue con el PSOE. Ahora la relación es mejor porque estamos en el Gobierno y colaboramos. El PP mantiene sus planteamientos y se han producido tensiones que lo acreditan. Pero cuando no hay problemas, se interpreta que el PP cede y cuando los hay se dice que hay inestabilidad. El Gobierno busca la equidistancia.

Los socialistas les han acusado en el debate de ausencia de transparencia en sus pactos con los nacionalistas.

El PSOE no ha incidido en los temas en los que hay acuerdo, como la reforma de la Administración, la de los estatutos o la participación de las autonomías en las instituciones europeas. El Gobierno pacta con los nacionalistas, pero no hace un diseño general del modelo. Los pactos del PP con los nacionalistas son públicos. El PSOE no había mostrado discrepancia en el pasado en los temas pactados.

¿No cree que el debate sobre las autonomías en el Senado ha sido muy pobre?

No ha habido ningún factor nuevo, lo cual no es malo. Lo malo sería que en cuestiones como el modelo de Estado aparecieran novedades. Que no las haya es muestra de estabilidad.

Una reciente encuesta del CIS refleja que la mayoría de los españoles cree que el modelo autonómico dispara el gasto público.

No tiene por qué ser así. La Administración central ha traspasaso más de 400.000 funcionarios y las autonomías tienen 600.000. Se han creado 200.000 más. Es más caro. Pero algo puede cambiar con la responsabilidad de ingresar que van a adquirir las comunidades, con el nuevo modelo de financiación.

La encuesta del CIS señala que el modelo autonómico fomenta las tendencias a la separación.

No lo creo. Lo que sí fomenta es una exacerbación de lo propio, lo que hace caer a algunos dirigentes en situaciones absurdas. Se necesita una labor pedagógica. Muchos dirigentes autonómicos debieran fijarse en cuales son las necesidades de sus ciudadanos y no pedir competencias porque las tienen otros.

Aznar dijo que al modelo autonómico le queda poco para culminar su desarrollo principal. ¿Qué le queda?

Tras modificarse dos temas que se consideraban de imposible solución, como la falta de corresponsabilidad fiscal y la reforma de la Administración periférica, nos queda una reforma del Senado razonable. Por lo demás, el actual modelo tiene una estabilidad considerable. Una vez traspasadas sanidad y educación queda poco, como continuar con la reforma de los estatutos y, sobre todo, reforzar la cooperación, porque estamos en un nivel de descentralización para las comunidades que en poco tiempo va a ser del 38%. A partir de ahí queda un esfuerzo de responsabilidad.

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